Khủng hoảng Ukraine: Lỗi do phương Tây?

Trong nhiều năm, nhà khoa học chính trị John Mearsheimer đã tuyên bố rằng sự gây hấn của Putin đối với Ukraine là do sự can thiệp của phương Tây. Những sự kiện gần đây có làm thay đổi suy nghĩ của anh ấy không?

• Biden nói Putin 'không thể tiếp tục nắm quyền'
• Cuộc họp hiếm hoi giữa Mỹ với một tướng Nga ở Moscow
• Báo Nga tiết lộ gần 10.000 Binh Sĩ Nga tử trận ở Ukraine
• Tầm ảnh hưởng của việc gọi Putin là "tội phạm chiến tranh"

Mearsheimer nói về Putin: “Ông ấy sẽ không chinh phục toàn bộ Ukraine. "Sẽ là một sai lầm trong tỷ lệ khổng lồ nếu cố gắng làm điều đó."

Nhà khoa học chính trị John Mearsheimer là một trong những nhà phê bình nổi tiếng nhất về chính sách đối ngoại của Mỹ kể từ khi Chiến tranh Lạnh kết thúc. Có lẽ được biết đến nhiều nhất với cuốn sách mà ông đã viết cùng Stephen Walt, “Hành lang Israel và Chính sách đối ngoại của Hoa Kỳ”, Mearsheimer là người đề xướng chính trị cường quốc — một trường phái quan hệ quốc tế hiện thực giả định rằng, trong một nỗ lực tư lợi nhằm duy trì an ninh quốc gia, các quốc gia sẽ hành động trước để đề phòng kẻ thù. Trong nhiều năm, Mearsheimer đã lập luận rằng Hoa Kỳ, trong việc thúc đẩy mở rộng phạm vi về phía đông và thiết lập quan hệ hữu nghị với Ukraine, đã làm tăng khả năng xảy ra chiến tranh giữa các cường quốc vũ trang hạt nhân và tạo cơ sở cho quan điểm hiếu chiến của Vladimir Putin đối với Ukraine. Thật vậy, vào năm 2014, sau khi Nga sáp nhập Crimea, Mearsheimer đã viết rằng "Hoa Kỳ và các đồng minh châu Âu của họ chia sẻ phần lớn trách nhiệm về cuộc khủng hoảng này."

Cuộc xâm lược Ukraine hiện nay đã làm mới một số cuộc tranh luận lâu dài về mối quan hệ giữa Mỹ và Nga. Mặc dù nhiều người chỉ trích Putin cho rằng ông sẽ theo đuổi chính sách đối ngoại tích cực ở các nước Cộng hòa thuộc Liên Xô cũ bất kể sự can dự của phương Tây, Mearsheimer vẫn giữ quan điểm rằng Mỹ có lỗi khi khiêu khích ông. Gần đây tôi đã nói chuyện với Mearsheimer qua điện thoại. Trong cuộc trò chuyện, đã được chỉnh sửa rõ ràng, chúng tôi đã thảo luận về việc liệu cuộc chiến hiện tại có thể được ngăn chặn hay không, liệu có hợp lý khi coi Nga như một cường quốc hay không và những kế hoạch cuối cùng của Putin đối với Ukraine.

Nhìn vào tình hình hiện nay với Nga và Ukraine, anh nghĩ thế giới đã đến đây như thế nào?

Tôi nghĩ rằng mọi rắc rối trong trường hợp này thực sự bắt đầu vào tháng 4 năm 2008, tại Hội nghị thượng đỉnh NATO ở Bucharest, sau đó NATO đưa ra một tuyên bố nói rằng Ukraine và Gruzia sẽ trở thành một phần của NATO. Người Nga đã nói rõ vào thời điểm đó rằng họ coi đây là một mối đe dọa hiện hữu và họ đã vạch ra danh giới rõ ràng. Tuy nhiên, điều đã xảy ra với thời gian là chúng ta đã tiến tới việc biến Ukraine trở thành một bức tường của phương Tây trên biên giới của Nga. Tất nhiên, điều này bao gồm nhiều thứ hơn là chỉ mở rộng NATO. Việc mở rộng NATO là trọng tâm của chiến lược, nhưng nó cũng như việc biến Ukraine thành một nền dân chủ tự do thân Mỹ, và theo quan điểm của Nga, đây là một mối đe dọa hiện hữu.

Anh đã nói rằng đó là về việc “biến Ukraine thành một nền dân chủ tự do thân Mỹ”. Tôi không đặt nhiều tin tưởng hay đặt nhiều niềm tin vào việc nước Mỹ "biến" các nơi thành nền dân chủ tự do. Điều gì sẽ xảy ra nếu Ukraine, người dân Ukraine, muốn sống trong một nền dân chủ tự do thân Mỹ?

Nếu Ukraine trở thành một quốc gia dân chủ tự do thân Mỹ, là thành viên của NATO và là thành viên của EU, thì người Nga sẽ coi điều đó là không thể chấp nhận được. Nếu không có sự mở rộng NATO và EU, và Ukraine trở thành một nền dân chủ tự do và thân thiện với Hoa Kỳ và phương Tây nói chung, thì còn có thể chấp nhận được. Bạn muốn hiểu rằng có một chiến lược ba hướng đang diễn ra ở đây: EU, NATO, và biến Ukraine thành một nền dân chủ tự do thân Mỹ.

Anh tiếp tục nói “biến Ukraine thành một nền dân chủ tự do” và có vẻ như đó là vấn đề người Ukraine phải quyết định. NATO có thể quyết định họ thừa nhận ai, nhưng chúng tôi đã thấy vào năm 2014 rằng dường như nhiều người Ukraine muốn được coi là một phần của châu Âu. Có vẻ dường như một chủ nghĩa đế quốc nào đó đang nói với họ rằng họ không thể là một nền dân chủ tự do.

Đó không phải là chủ nghĩa đế quốc; đây là nền chính trị quyền lực lớn. Khi bạn là một quốc gia như Ukraine và bạn sống bên cạnh một cường quốc như Nga, bạn phải chú ý cẩn thận đến những gì người Nga nghĩ, bởi vì nếu bạn lấy một cây gậy và bạn chọc vào mắt họ, họ chắc chắn sẽ trả đũa. Các quốc gia ở Tây bán cầu hiểu rõ điều này với Hoa Kỳ.

Về cơ bản, Học thuyết Monroe. (Học thuyết Monroe là chính sách nổi tiếng nhất của Hoa Kỳ đối với Tây Bán cầu. Được chôn cất trong một thông điệp thường niên hàng năm do Tổng thống James Monroe gửi tới Quốc hội vào tháng 12 năm 1823, học thuyết cảnh báo các quốc gia châu Âu rằng Hoa Kỳ sẽ không dung thứ cho việc thực dân hóa thêm hoặc các quân chủ bù nhìn tại Tây Bán Cầu.)

Tất nhiên. Không có quốc gia nào ở Tây bán cầu mà chúng tôi cho phép mời một cường quốc ở xa, cường quốc đưa lực lượng quân sự vào quốc gia đó.

Đúng, nhưng nói rằng Mỹ sẽ không cho phép các quốc gia ở Tây bán cầu, hầu hết là các nền dân chủ, quyết định loại chính sách đối ngoại của họ — anh có thể nói điều đó là tốt hay xấu, nhưng đó  là chủ nghĩa đế quốc, phải không? Về cơ bản, chúng ta đang nói mình có một số tiếng nói về cách các quốc gia dân chủ điều hành công việc kinh doanh của họ.

Chúng ta có ý kiến ​​đó, và trên thực tế, chúng ta đã lật đổ các nhà lãnh đạo được bầu một cách dân chủ ở Tây bán cầu trong Chiến tranh Lạnh vì chúng ta không hài lòng với các chính sách của họ. Đây là cách các cường quốc hành xử.

Tất nhiên là chúng ta đã làm, nhưng tôi đang tự hỏi liệu chúng tôi có nên hành xử theo cách đó hay không. Khi suy nghĩ về các chính sách đối ngoại, chúng ta có nên nghĩ đến việc cố gắng tạo ra một thế giới mà cả Hoa Kỳ và Nga đều hành xử theo cách đó không?

Đó không phải là cách thế giới hoạt động. Khi bạn cố gắng tạo ra một thế giới giống như vậy, bạn đã kết thúc với những chính sách tai hại mà Hoa Kỳ đã theo đuổi trong thời điểm đơn cực. Chúng ta đã đi khắp thế giới để cố gắng tạo ra các nền dân chủ tự do. Tất nhiên, trọng tâm chính của chúng ta là ở Trung Đông, và bạn biết điều đó đã diễn ra tốt như thế nào.

Tôi nghĩ sẽ rất khó để nói rằng chính sách của Mỹ ở Trung Đông trong 75 năm qua kể từ khi Chiến tranh Thế giới thứ hai kết thúc, hay trong 30 năm qua kể từ khi Chiến tranh Lạnh kết thúc, là tạo ra sự tự do và các nền dân chủ ở Trung Đông.

Tôi nghĩ đó là những gì Học thuyết Bush đề cập đến trong thời điểm đơn cực.

Tại Iraq. Nhưng không phải ở lãnh thổ Palestine, Ả Rập Saudi, Ai Cập, hay bất cứ nơi nào khác, phải không?

Không phải ở Ả Rập Saudi và không phải ở Ai Cập. Để bắt đầu, Học thuyết Bush về cơ bản nói rằng nếu chúng ta có thể tạo ra một nền dân chủ tự do ở Iraq, nó sẽ có hiệu ứng domino, và các quốc gia như Syria, Iran, và cuối cùng là Ả Rập Xê-út và Ai Cập sẽ trở thành các nền dân chủ. Đó là triết lý cơ bản đằng sau Học thuyết Bush. Học thuyết Bush không chỉ được thiết kế để biến Iraq thành một nền dân chủ. Chúng ta đã có một kế hoạch lớn hơn nhiều.

Chúng ta có thể tranh luận về mức độ mà những người nắm quyền trong Chính quyền Bush thực sự muốn biến Trung Đông thành một loạt các nền dân chủ và thực sự nghĩ rằng điều đó sẽ xảy ra. Cảm nhận của tôi là không có nhiều nhiệt tình thực sự về việc biến Ả Rập Xê Út thành một nền dân chủ.

Chà, tôi nghĩ rằng việc tập trung vào Ả Rập Xê-út đang xem xét trường hợp dễ dàng theo quan điểm của bạn. Đó là trường hợp khó khăn nhất theo quan điểm của Mỹ, bởi vì Ả Rập Xê-út có rất nhiều đòn bẩy đối với chúng ta nhờ dầu mỏ và nước này chắc chắn không phải là một nền dân chủ. Nhưng Học thuyết Bush, nếu bạn nhìn vào những gì chúng ta đã nói vào thời điểm đó, được dự đoán dựa trên niềm tin rằng chúng ta có thể dân chủ hóa khu vực Trung Đông rộng lớn hơn. Nó có thể không xảy ra trong một sớm một chiều, nhưng cuối cùng nó sẽ xảy ra.

Tôi đoán quan điểm của tôi là hành động sẽ lớn hơn lời nói, và, bất kể bài phát biểu hoa mỹ của Bush nói gì, tôi không cảm thấy như chính sách của Hoa Kỳ tại bất kỳ thời điểm nào trong lịch sử gần đây là cố gắng bảo đảm các nền dân chủ tự do trên toàn thế giới.

Có một sự khác biệt lớn giữa cách Hoa Kỳ ứng xử trong thời điểm đơn cực và cách nó hoạt động trong quá trình lịch sử của mình. Tôi đồng ý với bạn khi bạn nói về chính sách đối ngoại của Mỹ trong quá trình lịch sử rộng lớn hơn của nó, nhưng thời điểm đơn cực là một thời điểm rất đặc biệt. Tôi tin rằng trong thời kỳ đơn cực, chúng tôi đã cam kết sâu sắc trong việc truyền bá dân chủ.

Với Ukraine, điều rất quan trọng là phải hiểu rằng, cho đến năm 2014, chúng tôi chưa hình dung được việc mở rộng quy mô quốc gia và E.U. mở rộng như một chính sách nhằm kiềm chế Nga. Không ai nghiêm túc nghĩ rằng Nga là một mối đe dọa trước ngày 22 tháng 2 năm 2014. Sự mở rộng NATO, E.U. và biến Ukraine, Georgia và các nước khác thành các nền dân chủ tự do đều nhằm mục đích tạo ra một khu vực hòa bình khổng lồ trải rộng khắp châu Âu, bao gồm cả Đông Âu và Tây Âu. Nó không nhằm mục đích kiềm chế Nga. Điều đã xảy ra là cuộc khủng hoảng lớn này nổ ra, và chúng ta phải đổ lỗi, và tất nhiên chúng ta sẽ không bao giờ tự trách mình. Chúng ta sẽ đổ lỗi cho người Nga. Vì vậy, chúng ta đã bịa ra câu chuyện này rằng Nga đang muốn gây hấn ở Đông Âu. Putin quan tâm đến việc tạo ra một nước Nga vĩ đại hơn, hoặc thậm chí có thể tái tạo Liên Xô.

Hãy quay lại thời điểm đó và việc sáp nhập Crimea. Tôi đang đọc một bài báo cũ mà anh đã viết, “Theo sự khôn ngoan phổ biến ở phương Tây, Cuộc khủng hoảng Ukraine có thể được đổ lỗi gần như hoàn toàn cho sự xâm lược của Nga. Tổng thống Nga Vladimir Putin, lập luận rằng, sáp nhập Crimea vì mong muốn hồi sinh Đế chế Xô Viết từ lâu, và cuối cùng ông ấy có thể sẽ truy lùng phần còn lại của Ukraine cũng như các quốc gia khác ở Đông Âu. " Và sau đó anh nói, "Nhưng việc này sai." Có điều gì đã xảy ra trong vài tuần qua khiến anh nghĩ rằng việc đó gần với sự thật hơn anh tưởng không?

Ồ, tôi nghĩ rằng tôi đã đúng. Tôi nghĩ bằng chứng rõ ràng là chúng ta đã không nghĩ anh ta là kẻ gây hấn trước ngày 22 tháng 2 năm 2014. Đây là một câu chuyện mà chúng ta bịa ra để có thể đổ lỗi cho anh ta. Lập luận của tôi là phương Tây, đặc biệt là Hoa Kỳ, chịu trách nhiệm chính về thảm họa này. Nhưng không một nhà hoạch định chính sách nào của Mỹ, và hầu như không ở đâu trong cơ sở chính sách đối ngoại của Mỹ, muốn thừa nhận lập luận đó, và họ sẽ nói rằng người Nga phải chịu trách nhiệm.

Ý anh là vì người Nga đã thôn tính và xâm lược?

Đúng vậy.

Tôi đã quan tâm đến bài báo đó vì anh nói rằng ý tưởng Putin cuối cùng có thể sẽ chiếm hết các phần còn lại của Ukraine, cũng như các quốc gia khác ở Đông Âu, là sai. Cho rằng dường như ông ta hiện đang theo đuổi phần còn lại của Ukraine, anh có nghĩ rằng lập luận đó có lẽ đúng hơn không, ngay cả khi chúng ta không biết điều đó vào thời điểm đó?

Thật khó để nói liệu anh ta có đang chiếm lấy phần còn lại của Ukraine hay không bởi vì - tôi không có ý định nói xấu ở đây nhưng - điều đó ngụ ý rằng anh ta muốn chinh phục toàn bộ Ukraine, và sau đó anh ta sẽ chuyển sang các nước Baltic, và mục tiêu của anh ta là tạo ra một nước Nga vĩ đại hơn hay là sự tái sinh của Liên Xô. Tại thời điểm này, tôi không thấy bằng chứng cho thấy điều đó là đúng. Nhìn vào bản đồ của cuộc xung đột đang diễn ra, rất khó để biết chính xác những gì ông ta định làm. Đối với tôi, dường như khá rõ ràng rằng ông ấy sẽ chiếm Donbass và Donbass sẽ trở thành hai quốc gia độc lập hoặc một quốc gia độc lập lớn, nhưng ngoài điều đó thì không rõ anh ấy sẽ làm gì. Ý tôi là, có vẻ như ông ta đang không chạm đến miền Tây Ukraine.

Bom của ông ta đang bắn vào miền Tây Ukraine, phải không?

Nhưng đó không phải là vấn đề quan trọng. Vấn đề mấu chốt là: Bạn chinh phục lãnh thổ nào, và bạn nắm giữ lãnh thổ nào? Tôi đã nói chuyện với một người vào ngày hôm trước về những gì sẽ xảy ra với những lực lượng sắp ra khỏi Crimea và người đó nói với tôi rằng Nga sẽ quay về phía tây và chiếm Odessa. Gần đây tôi đã nói chuyện với một người khác, người này nói rằng điều đó sẽ không xảy ra. Tôi có biết điều gì sẽ xảy ra không? Không, không ai có thể biết điều gì sẽ xảy ra.

Anh không nghĩ rằng ông ấy có tham vọng về Kyiv?

Không, tôi không nghĩ ông ấy có ý đồ về Kyiv. Tôi nghĩ ông ấy quan tâm đến việc chiếm ít nhất là Donbass, và có thể là một số lãnh thổ nữa và miền đông Ukraine, và điều thứ hai, ông ấy muốn thiết lập ở Kyiv một chính phủ thân Nga, một chính phủ phù hợp với lợi ích của Moscow.

Tôi tưởng anh đã nói rằng ông ta không quan tâm đến việc chiếm lấy Kyiv.

Không, ông ta muốn lấy Kyiv vì mục đích thay đổi chế độ.

Nếu không thì vì sao?

Ông ta muốn làm vậy thay với việc chinh phục Kyiv vĩnh viễn.

Đó sẽ là một chính phủ thân thiện với Nga mà ông ấy có lẽ sẽ có một số tiếng nói hơn, phải không?

Đúng, chính xác là như vậy. Nhưng điều quan trọng cần hiểu là về cơ bản nó khác với chinh phục và giữ chân Kyiv. Bạn có hiểu tôi đang nói gì không?

Tất cả chúng ta đều có thể nghĩ đến tài sản của đế quốc mà theo đó một loại bù nhìn được đưa lên ngai vàng, ngay cả khi quê hương thực sự đang kiểm soát những gì đang diễn ra ở đó, phải không? Chúng tôi vẫn nói rằng những nơi đó đã bị chinh phục, phải không?

Tôi có vấn đề với việc bạn sử dụng từ "đế quốc". Tôi không biết có ai nói về toàn bộ vấn đề này dưới góc độ chủ nghĩa đế quốc. Đây là một nền chính trị cường quốc, và những gì người Nga muốn là một chế độ ở Kyiv hài hòa với lợi ích của Nga. Cuối cùng, người Nga có thể sẵn sàng chung sống với một Ukraine trung lập và rằng Moscow không cần thiết phải có bất kỳ quyền kiểm soát có ý nghĩa nào đối với chính phủ ở Kyiv. Có thể họ chỉ muốn một chế độ trung lập và không thân Mỹ.

Khi anh nói rằng không ai nói về điều này là chủ nghĩa đế quốc, trong bài phát biểu của Putin, ông ấy đặc biệt đề cập đến "lãnh thổ của Đế chế Nga trước đây", mà ông ấy than thở vì đã mất. Vì vậy, có vẻ như ông ấy đang nói về nó.

Tôi nghĩ điều đó sai, bởi vì tôi nghĩ rằng bạn đang trích dẫn nửa đầu của câu, như hầu hết mọi người ở phương Tây đã làm. Ông ấy nói, "Ai không nhớ Liên Xô là không có trái tim." Và sau đó ông ta nói, "Ai muốn nó trở lại thì không có não."

Ông ta cũng nói rằng Ukraine về cơ bản là một quốc gia không chính thống, trong khi anh ta dường như đang xâm lược nó, phải không?

Được rồi, nhưng hãy đặt hai điều đó lại với nhau và cho tôi biết điều đó có nghĩa là gì. Tôi không chắc lắm. Ông ấy tin rằng đó là một quốc gia bù nhìn. Tôi xin lưu ý với ông ấy, tất cả các quốc gia đều được tạo dựng. Bất kỳ ai chủ nghĩa dân tộc đều có thể nói với bạn điều đó. Chúng tôi phát minh ra những khái niệm về bản sắc dân tộc. Chúng chứa đầy đủ các loại huyền thoại. Vì vậy, ông ấy nói đúng về Ukraine, cũng giống như ông ấy nói đúng về Hoa Kỳ hoặc Đức. Điểm quan trọng hơn nhiều là: ông ta hiểu rằng ông ta không thể chinh phục Ukraine và hòa nhập nó vào một nước Nga vĩ đại hơn hoặc vào một sự tái sinh của Liên Xô cũ. Ông ấy không thể làm điều đó. Những gì ông ấy đang làm ở Ukraine về cơ bản là khác nhau. Rõ ràng là ông ta đang cướp đi một số lãnh thổ. Ông ấy sẽ lấy một số lãnh thổ khỏi Ukraine, ngoài những gì đã xảy ra với Crimea, vào năm 2014. Hơn nữa, ông ấy chắc chắn quan tâm đến việc thay đổi chế độ. Ngoài ra, thật khó để nói chính xác tất cả điều này sẽ dẫn đến điều gì, ngoại trừ thực tế là ông ta sẽ không chinh phục toàn bộ Ukraine. Sẽ là một sai lầm về tỷ lệ khổng lồ nếu cố gắng làm điều đó.

Tôi cho rằng anh nghĩ rằng nếu ông ấy cố gắng làm điều đó, điều đó sẽ thay đổi phân tích của anh về những gì chúng ta đã chứng kiến.

Chắc chắn rồi. Lập luận của tôi là ông ấy sẽ không tái lập Liên bang Xô Viết hay cố gắng xây dựng một nước Nga vĩ đại hơn, rằng ông ấy không quan tâm đến việc chinh phục và hội nhập Ukraine vào Nga. Điều rất quan trọng cần hiểu là chúng ta đã phát minh ra câu chuyện này rằng Putin là người rất hiếu chiến và ông ấy chịu trách nhiệm chính về cuộc khủng hoảng này ở Ukraine. Lập luận mà việc thiết lập chính sách đối ngoại ở Hoa Kỳ và nói chung là ở phương Tây, được đưa ra xoay quanh tuyên bố rằng ông quan tâm đến việc tạo ra một nước Nga vĩ đại hơn hoặc một sự tái sinh của Liên Xô cũ. Có những người tin rằng khi chinh phục xong Ukraine, ông sẽ quay sang các nước vùng Baltic. Ông ấy sẽ không quay sang các nước Baltic. Trước hết, các quốc gia Baltic là thành viên của NATO và—

Đó có phải là một điều tốt?

Không.

Anh đang nói rằng ông ta sẽ không xâm phạm chúng một phần vì họ là một phần của NATO, nhưng họ không nên là một phần của NATO.

Có, nhưng đó là hai vấn đề rất khác nhau. Tôi không chắc tại sao bạn lại kết nối chúng. Tôi nghĩ họ có nên là một phần của NATO hay không thì không phụ thuộc vào việc họ có phải là một phần của NATO hay không. Họ là một phần của NATO. Họ có đảm bảo Điều 5 — đó là tất cả những gì quan trọng. Hơn nữa, ông ta chưa bao giờ đưa ra bất kỳ bằng chứng nào cho thấy ông ta quan tâm đến việc chinh phục các quốc gia vùng Baltic. Thật vậy, ông ta chưa bao giờ đưa ra bất kỳ bằng chứng nào cho thấy ông ta quan tâm đến việc chinh phục Ukraine.

Đối với tôi, dường như nếu ông ta muốn mang lại bất cứ thứ gì, thì đó chính là Đế quốc Nga trước Liên bang Xô viết. Ông ấy có vẻ rất chỉ trích Liên Xô, đúng không?

Chà, tôi không biết ông ấy có phê bình hay không.

Ông đã nói điều đó trong một bài luận lớn của mình mà ông đã viết vào năm ngoái, và ông nói trong một bài phát biểu gần đây rằng về cơ bản ông đổ lỗi cho các chính sách của Liên Xô trong việc cho phép một mức độ tự trị cho các nước Cộng hòa thuộc Liên Xô, chẳng hạn như Ukraine.

Nhưng ông ấy cũng đã nói, như tôi đã từng đọc cho bạn trước đây, "Ai không nhớ Liên Xô thì không có trái tim." Điều đó hơi mâu thuẫn với những gì bạn vừa nói. Ý tôi là, trên thực tế, ông ấy đang nói rằng anh ấy nhớ Liên Xô, đúng không? Đó là những gì ông ấy đang nói. Những gì chúng ta đang nói ở đây là chính sách đối ngoại của ông ấy. Câu hỏi bạn phải tự hỏi mình là bạn có nghĩ rằng đây là một quốc gia có khả năng làm điều đó hay không. Bạn nhận ra rằng đây là một quốc gia có tổng thu nhập nhỏ hơn Texas.

Các quốc gia luôn cố gắng làm những việc mà họ không có khả năng. Anh có thể nói với tôi, “Ai nghĩ rằng Mỹ có thể làm cho hệ thống quyền lực của Iraq hoạt động nhanh chóng? Chúng ta có tất cả những vấn đề này ở Mỹ ”. Và anh đã đúng. Nhưng chúng ta vẫn nghĩ rằng chúng ta sẽ làm được, và chúng ta vẫn cố gắng làm, và chúng ta đã thất bại, đúng không? Mỹ không thể làm những gì họ muốn ở Việt Nam, điều mà tôi chắc rằng anh sẽ nói đó là lý do để không tham gia các cuộc chiến khác nhau này — và tôi đồng ý — nhưng điều đó không có nghĩa là chúng tôi đúng hay hợp lý về khả năng của mình.

Tôi đang nói về tiềm năng năng lượng thô của Nga — lượng kinh tế mà nước này có thể có. Sức mạnh quân sự được xây dựng dựa trên sức mạnh kinh tế. Bạn cần một nền tảng kinh tế để xây dựng một quân đội thực sự hùng mạnh. Để đi ra ngoài và chinh phục các nước như Ukraine và các nước Baltic, đồng thời tái tạo Liên Xô cũ hoặc tái tạo Đế chế Liên Xô cũ ở Đông Âu sẽ đòi hỏi một đội quân khổng lồ, và điều đó sẽ đòi hỏi một nền tảng kinh tế mà nước Nga đương đại không có. Không có lý do gì để lo sợ rằng Nga sẽ trở thành bá chủ khu vực ở châu Âu. Nga không phải là một mối đe dọa nghiêm trọng đối với Hoa Kỳ. Chúng ta phải đối mặt với một mối đe dọa nghiêm trọng trong hệ thống quốc tế. Chúng ta phải đối mặt với một đối thủ cạnh tranh ngang hàng. Và đó là Trung Quốc. Chính sách của chúng ta ở Đông Âu đang làm suy yếu khả năng của chúng ta để đối phó với mối đe dọa nguy hiểm nhất mà chúng ta phải đối mặt ngày nay.

Anh nghĩ chính sách của chúng ta nên áp dụng ở Ukraine hiện tại là gì và anh lo lắng điều gì rằng chúng ta đang làm điều đó sẽ phá hoại chính sách về Trung Quốc của chúng ta?

Chúng ta nên xoay trục ra khỏi châu Âu để đối phó với Trung Quốc một cách thẳng thừng là số một. Và thứ hai, chúng ta nên làm thêm việc để tạo mối quan hệ thân thiện với người Nga. Người Nga là một phần trong liên minh cân bằng của chúng ta chống lại Trung Quốc. Nếu bạn sống trong một thế giới có ba cường quốc — Trung Quốc, Nga và Hoa Kỳ — và một trong những cường quốc đó, Trung Quốc, là một đối thủ ngang hàng, nếu là Hoa Kỳ bạn sẽ muốn Nga về phía bạn. Thay vào đó, những gì chúng ta đã làm với các chính sách ngu ngốc của mình ở Đông Âu là đẩy người Nga vào vòng tay của người Trung Quốc.

Tôi đã đọc lại bài viết của anh về hành lang Israel trên Tạp chí Đánh giá Sách ở London, từ năm 2006. Anh đang nói về vấn đề Palestine, và anh đã nói một điều mà tôi rất đồng ý, đó là: “Có một chiều hướng đạo đức ở đây là tốt. Nhờ sự vận động hành lang của Hoa Kỳ, nước này đã trở thành kẻ gây ra sự chiếm đóng trên thực tế của Israel trong các vùng lãnh thổ bị chiếm đóng, khiến nước này đồng lõa với những tội ác đã gây ra chống lại người Palestine ”. Tôi đã cổ vũ khi đọc điều đó bởi vì tôi biết anh nghĩ mình là một ông già cứng rắn, cáu kỉnh và không nói về đạo đức, nhưng với tôi, dường như anh đang gợi ý rằng có một chiều hướng đạo đức ở đây. Tôi tò mò anh nghĩ gì, nếu có, về khía cạnh đạo đức đối với những gì đang diễn ra ở Ukraine ngay bây giờ.

Tôi nghĩ rằng có một khía cạnh chiến lược và đạo đức liên quan đến hầu hết mọi vấn đề trong chính trị quốc tế. Tôi nghĩ rằng đôi khi những khía cạnh đạo đức và chiến lược đó phù hợp với nhau. Nói cách khác, nếu bạn đang chiến đấu chống lại Đức Quốc xã từ năm 1941 đến năm 1945, bạn sẽ biết phần còn lại của câu chuyện. Có những trường hợp khác mà những mũi tên đó hướng về các hướng ngược nhau, nơi mà việc làm đúng về mặt chiến lược là sai về mặt đạo đức. Tôi nghĩ nếu liên minh với Liên Xô để chống lại phát xít Đức thì đó là một chính sách khôn ngoan về mặt chiến lược, nhưng đó là một chính sách sai lầm về mặt đạo đức. Nhưng bạn làm điều đó bởi vì bạn không có sự lựa chọn vì những lý do chiến lược. Nói cách khác, điều tôi đang nói với bạn, Isaac, là khi bị xô đẩy, những cân nhắc chiến lược sẽ lấn át những cân nhắc về đạo đức. Trong một thế giới lý tưởng, sẽ thật tuyệt vời nếu người Ukraine được tự do lựa chọn hệ thống chính trị của mình và lựa chọn chính sách đối ngoại của mình.

Nhưng trong thế giới thực, điều đó là không khả thi. Người Ukraine có quyền lợi đặc biệt quan tâm đến những gì người Nga muốn ở họ. Họ đơn giản là sẽ gặp rủi ro nghiêm trọng nếu xa lánh người Nga. Nếu Nga cho rằng Ukraine là mối đe dọa hiện hữu đối với Nga vì nước này đang liên kết với Mỹ và các đồng minh Tây Âu, thì điều này sẽ gây ra một lượng thiệt hại to lớn cho Ukraine. Tất nhiên đó là chính xác những gì đang xảy ra bây giờ. Vì vậy, lập luận của tôi là: chiến lược khôn ngoan về mặt chiến lược đối với Ukraine là cắt đứt quan hệ thân thiết với phương Tây, đặc biệt là với Hoa Kỳ, và cố gắng hòa nhập với người Nga. Nếu không có quyết định di chuyển NATO về phía đông để bao gồm Ukraine, Crimea và Donbass sẽ là một phần của Ukraine ngày nay, và sẽ không có chiến tranh ở Ukraine.

Lời khuyên đó bây giờ có vẻ hơi viển vông. Liệu vẫn còn thời gian, bất chấp những gì chúng ta đang thấy từ mặt đất, để Ukraine xoa dịu Nga bằng cách nào đó?

Tôi nghĩ rằng có một khả năng nghiêm trọng rằng người Ukraine có thể thực hiện một thỏa thuận với người Nga. Và lý do là người Nga hiện đang phát hiện ra rằng việc chiếm đóng Ukraine và cố gắng điều hành nền chính trị của Ukraine đang gây ra rắc rối lớn.

Vì vậy, anh đang nói việc chiếm Ukraine sẽ khó khăn?

Hoàn toàn có thể, và đó là lý do tại sao tôi nói với bạn rằng tôi không nghĩ rằng người Nga sẽ chiếm Ukraine trong dài hạn. Nhưng, chỉ cần nói rất rõ ràng, tôi đã nói rằng họ sẽ chiếm ít nhất Donbass, và hy vọng không nhiều hơn phần cực đông của Ukraine. Tôi nghĩ người Nga đủ thông minh để không chiếm đóng Ukraine một cách lâu dài.

Dịch bởi Khánh Đặng (theo The New Yorker)